(+) Исход 11.05.2014

[Инола 4]

Ну с декабря то и решить нельзя было, полгода уже прошло.

Ты меня опередил) Времени и правда прошло много. Я понимаю, что проблема не однозначная, но все таки к какому-то решению нужно прийти. Иначе получается даже штрафы разные и какой из них применять?.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Инола

[Орландинн 9]

Вот наролят шмот все и тогда рольте скок влезет а то получается у ковот не одной вещи,а у других уже две

[Сэмюэл 2]

Ролить вещи на ХП было предложено самими Рлами. И тут же за это человека штрафуют. При этом никому из основ вещь была уже не нужна, т.е. ничьи права не были нарушены. А предполагать о злом умысле можно сколько угодно.

У нас есть один документ который регламенирует жизнь рейда. И без ссылок и указания, как относиться к постам в данной теме, применительно к данному случаю,все что там написано по сути несет только рекомендательный характер.

[Орландинн 9]

Сэм указания были ,если ролишь вторую шмотку должен сказать РЛ и она решит отдать или не отдать

[Инола 4]

Ролить вещи на хп было предложено в изи зоне тем, кто не мог поднять соло хп до 600к. А так я тоже могу распаковывать вещи например с модом или другими параметрами,которые я могу перековать, а потом говорить, что мне нужно на хп и ролить вторую. Если все так будут делать, то что будет?

[Инола 4]

Я ни в коем случае не оспариваю необходимость кому-то второй вещи, я только ЗА. Но по существующим правилам этого делать нельзя.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Инола

[Инола 4]

Ролить вещи на ХП было предложено самими Рлами. И тут же за это человека штрафуют. При этом никому из основ вещь была уже не нужна, т.е. ничьи права не были нарушены. А предполагать о злом умысле можно сколько угодно.

У рейд альтов нет сапог хардовых, некоторые из них бывают на этих персонажах в рейде чаще, чем Съюзи

[Сэмюэл 2]

Сэм указания были ,если ролишь вторую шмотку должен сказать РЛ и она решит отдать или не отдать

По существующим правилам, Рл один раз за рейд может отдать 1 шмотку на 1 члена рейда за 5 номиналов.

Все, на этом в официальных правилах права Рла по распределению вещей заканчиваются, и регламентирование ролла вещей идет аж в целом разделе. Вот им и надо руководствоваться.

Разберем ситуацию Сьюзи, как прилежный рейдер, прочитала все темы и готова выполнять все предписания. Так же Рл устно, все слышали, предложил ролить вещи на ХП. Допустим фразу о том, что только изи были человеком пропущены мимо. Нигде, ни в какой теме не было написано о том, что именно в изи нужно ролить вещи. Идет рейд, падают сапоги, и никто не ставит на ни ставку на основу. Сьюзи выждав и думая, что никому не надо ставил ставку, наивно полагая, что выполняет прямые указания Рла. И получает в конце концов штраф.

З.ы. Оттого, что нет у рейд альтов вещей, не значит, что Сьюзи в чем то виновата в данном случае.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Сэмюэл

[Нету 20]

если бы прочитала как прилежный рейдер то не нарушала бы прямого указания РЛа ссылку на которое давали выше. в официльном разделе. этого ты оспорить не можеш как не юли...на этом спор закончен.

в своей слепой жажде наролить дпс сет прикрываясь Съюзи ты сделал ей только хуже, поздравляю. ты молодчага, красиво поступил =(.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Нету

[Пепс 1]

у некоторых и на основах этих вещей нету..просто когда находишся в запасе,то не всегда торги освещатся в гильд канале..

[Сэмюэл 2]

если бы прочитала как прилежный рейдер то не нарушала бы прямого указания РЛа ссылку на которое давали выше. в официльном разделе. этого ты оспорить не можеш как не юли...на этом спор закончен.

в своей слепой жажде наролить дпс сет прикрываясь Съюзи ты сделал ей только хуже, поздравляю. ты молодчага, красиво поступил =(.

Мне очень жаль, что вместо того, что бы писать конструктивные посты, о том, что можно изменить, что бы такого не повторялось в будущем, идет переход на личности. Я руководствуюсь правилами рейда и указываю на недочеты, которые нужно исправить, и не нужно демонизировать людей за то, что они следуют правилам.

З.ы. Всегда лучше говорить о проблемах, чем замалчивать о них в надежде спустить все на тормозах, копя при этом негатив. Лучше бы спасибо сказал, что обратил внимание на это.

[Нету 20]

З.ы. Всегда лучше говорить о проблемах, чем замалчивать о них в надежде спустить все на тормозах, копя при этом негатив. Лучше бы спасибо сказал, что обратил внимание на это.

проблема есть - факт, хотябы потому что возник этот спор =) даже польза от того что ты её поднимаеш есть. согласен.

расстраивают только мотивация и методы =(

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Нету

[Сэмюэл 2]

проблема есть - факт, хотябы потому что возник этот спор =) даже польза от того что ты её поднимаеш есть. согласен.

расстраивают только мотивация и методы =(

Ну так давайте решать проблему, какие бы мотивы у тебя не были спускать все на тормозах, они здесь не имеют никакого значения. Есть конкретный случай, давай его и разберем исходя из существующих правил. Кстати о методах: не переходя на личности.

[Нету 20]

конкретный случай.

вешь сролена вопреки предельно конкретному указанию РЛА. штраф положен 50 дкп..

с другой стороны ситуация подпадает под пункт 10.9

налицо несостыкованность.

но так как указание РЛа было по сути уточнением для именно таких ситуаций то надо применять его.

это формальная сторона фопроса.

не формальная

- благие намерения, это однозначный плюс. я да думаю все ни на секунду не заподозрили что Съюзи сролила чтобы комуто навредить =)

- неверная мотивация, не продуманность решений(в вещи нет необходимости на первый взгляд, если нет конечно каких то ньюансов о которых нам не известно) это минус причем достаточно серьезный в условиях стабильно низкого ДПСа и необходимости его повышения.

- осознанное действие в разрез с текушими установками порядка рола в рейде... неведения тут быть не может даже если предположить, что Съюзи не читала обязательный раздел форума. (причины указанны выше)

решения:

1) определится достаточно ли смягчающих обстоятельств чтоб трактовать правила, а точнее противоречий в них, в пользу Съюзи чтоб не менять штраф с 10 до 50....

2) прописать в правилах элемент касающийся текуших приоритетов рола шмота...чтобы у желающих не было шансов зацепится за формальные неточности...(основа - рейд альт - 2ая вещь основе/альт)

3)доработать систему обозначения ставок дополнительным символом обозначаюшим рол второй вещи на основу,( в случчае необходимости отдельного символа для второй вещи на рейд альта тоже) чтобы ни у кого не возникало вопросов зачем идет рол и небыло необходимости догадываться и проверять. допустим, чтото типа "20-ВВ". где ВВ - Вторая Вещь.

в таком ракурсе приоритет на данный момент будет по убывающей. 20 - 20р - 20ВВ/20а.

4) после введения уточнений обязать всех их прочитать.

5) ввести штраф за невыполнение обязанностей каждого члена рейда по самообразованию касающемуся действующих правил рейда....(как это реализовать второй вопрос)

большая часть проблем возникает именно из за этого...95% спорных ситуаций могли бы быть решены заранее или бы просто не возникли еслиб заинтересованная сторона была действительно заинтересованной...

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Нету

[Нету 20]

не переходя на личности.

невозможно объективно оценить озвученное человеком мнение не учитывая личностый фактор ( в твоем варианте это называется переход на личности),я пока не встречал людей которые могли бы абстрагироваться от всего и быть абсолютно непредвзятыми, не важно осознанно или неосознанно, это уже больше этический вопрос.

за каждым мнением/решением стоит личность и мотивация личности...я оцениваю приемлимость/адекватность/уместность мнений/решений, в том числе исходя из возможной мотивации...это разумно.

т.к. к примеру если ктото пробивает решение выгодное ему, (к примеру создавая прецедент, который потом можно было бы использовать как доказательство своей правоты, чем ты счас и занимаешся) то коэф. объективности этого мнения можно сразу делить на 10 +) . в твоем случае для меня очевидна твоя личная зантересованность в вопросе...на чом я и заострил внимание.

http://ru.wikipedia....фликт_интересов

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Нету

[Сэмюэл 2]

http://forum.igrogra...la-reida-ishod/ - вот правила по которым живет рейд.

Рл не может запретить человеку ролить вещь на основу, за заработанные ДКП. Если может, то ссылку на пункт правил с таки запретом.

Пункт 10.9. Сьюзи не нарушала, так как ролила вещь на основу, согласно пункту 6.2., а также 2 части раздела 7.

Все уточнения, которые должны иметь юридическую силу, должны как то отображаться в официальном документе, в котором должны быть хотя бы ссылки на такие уточнения, в противном случаем их ценность, как официальных документов ничтожна.

З.ы. так что надо штраф отменить, и как результат переработать правила, чтобы не было таких прецедентов.

З.ы.ы. а всем кто на замене сидит не спать, а самим блюсти свои интересы, а не надеяться на кого то.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Сэмюэл

[Сэмюэл 2]

невозможно объективно оценить озвученное человеком мнение не учитывая личностый фактор ( в твоем варианте это называется переход на личности),я пока не встречал людей которые могли бы абстрагироваться от всего и быть абсолютно непредвзятыми, не важно осознанно или неосознанно, это уже больше этический вопрос.

за каждым мнением/решением стоит личность и мотивация личности...я оцениваю приемлимость/адекватность/уместность мнений/решений, в том числе исходя из возможной мотивации...это разумно.

т.к. к примеру если ктото пробивает решение выгодное ему, (к примеру создавая прецедент, который потом можно было бы использовать как доказательство своей правоты, чем ты счас и занимаешся) то коэф. объективности этого мнения можно сразу делить на 10 +) . в твоем случае для меня очевидна твоя личная зантересованность в вопросе...на чом я и заострил внимание.

http://ru.wikipedia....фликт_интересов

Очень интересное чтиво, к сути проблемы никакого отношения не имеющее.

[Инола 4]

Сэм, не пойму твое упорство в данной ситуации. Тема рола второго сета требует решения и отражения в правилах, с этим никто не спорит. Пока этого нет, действует указание РЛа, которое я выше процитировала. В правилах рейда, по которым живет рейд есть пункт, который звучит следующим образом 10.7. Невыполнение указаний РЛа - от 5 дкп и более в зависимости от степени и повторности проступка, а все указания РЛа располагаются в разделе "Объявления важно" и они носят не рекомендательный характер, а обязательны к исполнению.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Инола

[Орландинн 9]

Сэм шо ты гнешь свою линию ? За рол второй шмотке говорилось не раз в рейде и на форуме А ты зациклился чет на правилах )

Харэ уже тут умничать

[Сэмюэл 2]

Сэм, не пойму твое упорство в данной ситуации. Тема рола второго сета требует решения и отражения в правилах, с этим никто не спорит. Пока этого нет, действует указание РЛа, которое я выше процитировала. В правилах рейда, по которым живет рейд есть пункт, который звучит следующим образом 10.7. Невыполнение указаний РЛа - от 5 дкп и более в зависимости от степени и повторности проступка, а все указания РЛа располагаются в разделе "Объявления важно" и они носят не рекомендательный характер, а обязательны к исполнению.

Данный пункт по сути утопичен, так как в данной трактовке вступает в противоречия со всеми остальными правилами. И поэтому, если в данном случае руководствоваться им, то в любой ситуации, касающейся тебя, Рл будет прав. Т.е. если этот пункт есть, то все правила можно свести к 1 пункту, и закрыть наконец этот вопрос окончательно.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Сэмюэл

[Нету 20]

Сэм если вдуматься в то что ты пишеш, то создается впечатление что ты в итоге подводиш всю свою аргументацию к тому что - "у РЛа не права устанавливать порядок рола лута и вообще его как то ограничивать кроме как тем что есть в правилах, все что кроме - нечестно незаконно итд итп" поэтому штрафовать нельзя.

и тут 2 варианта, которы я прошу тебя уточнить по твоей позиции:

ты что призываеш сделать?

1)нарушить сложившуюся на данный момент сверх эффектиную практику, плодами которой мы все пользуемся...и тогда действительно штраф надо отменять,

2) ты признаеш это право, просто призываеш его , эммм, дополнительно узаконить чтоли ...и тогда вопрос - как это относится к Съюзи? если ничего не меняется и мы лиш соблюдаем очевидную для большинства формальность.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Нету

[Нету 20]

Данный пункт по сути утопичен,

да не утопичен +) он просто подразумевает некую степень доверия руководству... хотя может это как раз и утопично ? =\

[Инола 4]

Утопично думать, что РЛ только должен нести ответственность за рейд, формирование боеспособного состава и его прогресс, но при этом не иметь никаких инструментов воздействия на рейд.

[Сэмюэл 2]

Сэм если вдуматься в то что ты пишеш, то создается впечатление что ты в итоге подводиш всю свою аргументацию к тому что - "у РЛа не права устанавливать порядок рола лута и вообще его как то ограничивать кроме как тем что есть в правилах, все что кроме - нечестно незаконно итд итп" поэтому штрафовать нельзя.

Вот по сути первый пост конструктивный

Утопично думать, что РЛ только должен нести ответственность за рейд, формирование боеспособного состава и его прогресс, но при этом не иметь никаких инструментов воздействия на рейд.

Инструментом влияния на рейд и являются правила. И у Рла есть все инструменты, что бы посредством изменения правил принимать нужные и необходимые правила. Если руководствоваться чем то кроме правил, то неизбежны манипуляции и подгонка фактов под себя. Применительно к данному (запретили 2 сэт, но при этом разрешили ролить на хр, какие там изи или хард уже неважно, в голове осталось только разрешение. И после такого рола, вдруг выясняется, что ролить нельзя. Не спросили разрешения, на то что и так было разрешено то по сути. Давайте оштрафуем, чего уж там.)

Я считаю, что Сьюзи не нарушила ничего, когда получила 2 сапоги.

И если уж так хочется вести дальше "сверхэффективную практику", нужно сначала в правилах закрепить такие виды торгов, тем более что предложено было, и все заглохло на пол пути.

Изменено 14 мая, 2014 пользователем Сэмюэл

[Нету 20]

Вот по сути первый пост конструктивный

у тебя понятие конструктивности расходится с моим +) ответь пожалуста на поставленный вопрос. конкретно.